... In - Vitro?

Permalink Autor: sdms, data postu: Sunday, September 27, 2009 14:42
Cytat hrabinadesroutoutou
Popieracie?

Nie

Cytat hrabinadesroutoutou
Czy też może uważacie za niemoralne?

tak
Cytat hrabinadesroutoutou
Uważacie, że zdanie kościoła jest słuszne i - przede wszystkim - czy kościół powinien się wtrącać w takie sprawy?

tak.


Cytat hrabinadesroutoutou
Osobiście jestem bardzo oburzona negatywnym zdaniem kościoła - i piszę to z małej litery. Dokładnie. Bo Kościół, to ludzie, złączeni we wspólnej wierze. A w tym wypadku wypowiadają się księża, biskupi, patriarchowie - i uważam, że nie powinni. Dlaczego? Gdyż to jest subiektywne zdanie kilkudziesięciu MĘŻCZYZN przede wszystkim.

Błąd. Kościół to oczywiście wspólnota, ale to też instytucja bosko-ludzka. I błąd. Zdanie hierarchów kościelnych to nie jest zdanie kilkudziesięciu mężczyzn. Kościół buduje swoje zdanie w oparciu o badania naukowe. W takich sprawach powoływane są specjalne komisje złożone ze specjalistów (biologów, lekarzy etc.), które wydają opinię na dany temat. Kościół w oparciu o te opinie i o przekaz biblijny ocenia dany czyn pod względem moralnym.



Cytat hrabinadesroutoutou
Zdają się nie widzieć, że czasami metoda zapłodnienia pozaustrojowego jest jedyną szansą dla kobiety, aby mogła mieć dzieci.

A tyle dzieci w sierocińcach...


Cytat hrabinadesroutoutou
Pewnie teraz powiecie, że skoro Bóg odebrał jej tą możliwość, to tak po prostu musi pozostać.

Chrześcijanin akceptuje to co go spotyka w życiu.



Cytat hrabinadesroutoutou
A o ile dobrze pamiętam, Bóg kazał nam się rozmnażać - nawet Sarze, która nie mogła mieć dzieci, zesłał syna. I pozostawił jej nadzieję.

Kazał się rozmnażać w naturalny sposób. Przypadek Sary pokazuje, że dla Boga nie ma nic niemożliwego i nawet kobieta, która uchodziła za bezpłodną i była w podeszłym wieku dzięki wierze swojego męża była w stanie zajść w ciążę. To nie pozwolenie na sztuczne zapładnianie.



Cytat hrabinadesroutoutou
A czy w ogóle Bóg POZWOLIŁBY nam wynaleźć metodę takiego zapłodnienia, gdyby "Jego decyzja" o naszej bezpłodności była ostateczna? A może po prostu uświadomił sobie, że coś jednak poszło nie tak i trzeba to naprawić. Może Bóg zdal sobie sprawę, że jego dzieło nie jest doskonałe i trzeba dać mu możliwość poprawy.

Może zapytajmy czy Bóg chciał, żeby ludzie wynaleźli broń itp. Po to człowiek ma wolną wolę, żeby mógł czynić tak dobro jak i zło. Bóg dopuszcza zło, ale pragnie dobra człowieka.




Cytat hrabinadesroutoutou
I jeszcze, co do zdania biskupów i księży - zastanawia mnie, dlaczego tak bardzo chcą rządzić życiem kobiet. Są to mężczyźni, którzy dzieci nie mają i mieć nie będą, więc - dlaczego ktoś pozwolił im się wypowiadać na ten temat, skoro nawet nie wiedzą, jakie szczęście może dać dziecko? Faceci przecież też tego pragną. I dlaczego w ogóle ktoś zupełnie nie kompetentny i nieuprzywilejowany ma rządzić moją macicą, moim życiem, moimi hormonami i uczuciami?

Jak wyżej. Poza tym Kościół to nie tylko mężczyźni. W Watykanie działają specjalne komisje złożone z kobiet powołane właśnie dlatego, żeby zdanie Kościoła na temat kobiet nie było zdaniem samych mężczyzn. Także kolejny chybiony zarzut.



Cytat hrabinadesroutoutou
Jednym z argumentów przeciw jest to, że jest wyjątkowo duża umieralność zarodków i komórek jajowych. A przepraszam - czy jeśli zapłodnienie nastąpi w jajowodzie to jest 100% gwarancja, że płód nie obumrze? Albo, że zarodek nie zostanie po prostu wydalony?

W odróżnieniu od zapłodnienia naturalnego, w wyniku zapłodnienia in vitro występuje około:

15% większa liczba bliźniaków
25% więcej poronień
5 % ciąży pozamacicznych
20 % przedwczesnych porodów i innych komplikacji.

Zwiększona jest także śmiertelność okołourodzeniowa.

(źródło: Obserwator, nr 14, luty 2008, str 3)

Poza tym trzeba sobie uświadomić, że w przypadku zapłodnienia in-vitro wprowadza się kilka istnień ludzkich do macicy, a potem wybiera jedno/dwa a resztę uśmierca. To jest jedna z podstawowych barier moralnych w przypadku zapłodnienia in-vitro.




Cytat hrabinadesroutoutou
A co z moją komórką jajową? W takim razie popełniam ogromny grzech, mając okres, bo RACZĘ NIE ZAPŁODNIĆ swojej komórki jajowej, tylko pozwolę ją wydalić z organizmu. Więc co - mam zachodzić co chwilę w ciążę? Wyczekiwać owulacji i zaraz wskakiwać komuś do łóżka, i mam być po prostu produktywna (nie mylić z prokreacją) jak królik?

a to akurat świadczy o Twojej niewiedzy.
Omnia mea mecum porto.

Uwielbiam dostawać bezpodstawne warny ;) Pozdrawiam kserobloga ;)

Nazwanie kupy czekoladą nie czyni z niej czekolady. Jeśli ludzie traktują cię jak idiotę to zapewne dlatego, że jesteś idiotą. Miłego dnia ;)
sdms Postów: 109
Konto od: 5.07.2008
Miasto: Gliwice
Permalink Autor: sdms, data postu: Sunday, September 27, 2009 15:12
Cytat mardraum
Do pewnego tygodnia od zapłodnienia jest to tylko zbitka komórek, więc w tym czasie tak, jest to sprawa tylko i wyłącznie kobiety, która w sobie owy płód nosi.;]

Naukowo jest udowodnione, że w momencie poczęcia powstaje odrębna istota posiadająca indywidualny kod genetyczny różny od kodu matki i kodu ojca. W związku z tym płód nie jest częścią organizmu kobiety. Jest połączony (poprzez pępowinę) z organizmem matki, która go żywi, ale nie jest tym samym organizmem. Co ciekawe w niektórych przypadkach zdarza się, że organizm matki traktuje płód jak intruza i próbuje go zwalczyć.
Omnia mea mecum porto.

Uwielbiam dostawać bezpodstawne warny ;) Pozdrawiam kserobloga ;)

Nazwanie kupy czekoladą nie czyni z niej czekolady. Jeśli ludzie traktują cię jak idiotę to zapewne dlatego, że jesteś idiotą. Miłego dnia ;)
sdms Postów: 109
Konto od: 5.07.2008
Miasto: Gliwice
Permalink Autor: panidamianowax3, data postu: Sunday, September 27, 2009 19:22
wg mnie kościół nie powinien się w to wtrącac. to jest osobista sprawa ludzi. nikomu nic do tego.
jeśli szczęście to tylko z Toba;** Damian ;*
panidamianowax3 Postów: 356
Konto od: 22.05.2009
Miasto: Warszawa
Permalink Autor: sdms, data postu: Sunday, September 27, 2009 22:42
Cytat panidamianowax3

wg mnie kościół nie powinien się w to wtrącac. to jest osobista sprawa ludzi. nikomu nic do tego.

Kościół ma obowiązek wypowiadać się na tematy związane z moralnością. Kwestia in-vitro jest kwestią moralną. W ocenie Kościoła in-vitro jest moralnie złe. Co w tym niezrozumiałego? W ostateczności decyzji dokonuje pojedynczy człowiek. Jeśli jest człowiekiem wierzącym to powinien się liczyć z oceną moralną czynu. Jeśli niewierzącym to już kwestia jego sumienia czy bierze pod uwagę opinię Kościoła czy nie. Jeśli człowiek wierzący dokonuje zapłodnienia in-vitro (aborcji, eutanazji etc.) powinien liczyć się z konsekwencjami jakie takie działanie na niego sprowadza. W przypadku aborcji człowiek jest wyłączany ze wspólnoty Kościoła mocą samego prawa.
Omnia mea mecum porto.

Uwielbiam dostawać bezpodstawne warny ;) Pozdrawiam kserobloga ;)

Nazwanie kupy czekoladą nie czyni z niej czekolady. Jeśli ludzie traktują cię jak idiotę to zapewne dlatego, że jesteś idiotą. Miłego dnia ;)
sdms Postów: 109
Konto od: 5.07.2008
Miasto: Gliwice
Permalink Autor: 239c12mn98, data postu: Saturday, October 10, 2009 17:51
kwestia in vitro nie do końca jest sprawą moralną, raczej jest sprawą rozdmuchaną przez media i polskie duchowieństwo, które nie ma pojęcia na temat biologii komórki, sztucznego zapłodnienia.
in vitro jest tyko jednym ze sposobów sztucznego zapłodnienia. przy tego typu zabiegu zapładnia się kilka komórek jajowych(ok10), poza organizmem matki. oczywiście wszystkie zapłodnione komórki nie przeżywają, ze względu na niezgodność materiału genetycznego, choroby genetyczne tak jak to się dzieje w macicy kobiet podczas normalnego zapłodnienia. z tych, które przeżyją, wybiera się najlepiej rozwinięty i dokonuje się implantacji w macicy. nie wszystkie zarodki implantują się, jak to też bywa przy normalnym zapłodnieniu. reszta zarodków jest zabijana.
osobiście uważam, że nie powinno się wybierać, który zarodek będzie zaimplantowany, chociaż jest to pewien rodzaj doboru selektywnego. z drugiej strony "najładniejszy", może się okazać gorzej dostosowany wewnętrznie.
oczywiście poza metodą, w której giną ludzie (będący jeszcze kilkunasto komórkową piłeczką) istnieje metoda pojedynczego zapłodnienia komórek i ich wprowadzania do wnętrze kobiety, moim zdaniem bardziej humanitarna, lecz niestety droższa.
jestem za sztucznym zapłodnieniem, każda kobieta powinna mieć prawo sprawdzić się jako matka, lecz zapłodnienie in vitro jest stosowane raczej w ostateczności, gdy inne metody zawiodą. co do metody in vitro, jestem bardziej za tą, w której nie giną ludzkie embriony :)
239c12mn98 Postów: 7
Konto od: 24.04.2009
Miasto: Poznań
Permalink Autor: sdms, data postu: Saturday, October 10, 2009 21:01
Cytat 239c12mn98

kwestia in vitro nie do końca jest sprawą moralną, raczej jest sprawą rozdmuchaną przez media i polskie duchowieństwo, które nie ma pojęcia na temat biologii komórki, sztucznego zapłodnienia.

in vitro jest tyko jednym ze sposobów sztucznego zapłodnienia. przy tego typu zabiegu zapładnia się kilka komórek jajowych(ok10), poza organizmem matki. oczywiście wszystkie zapłodnione komórki nie przeżywają, ze względu na niezgodność materiału genetycznego, choroby genetyczne tak jak to się dzieje w macicy kobiet podczas normalnego zapłodnienia. z tych, które przeżyją, wybiera się najlepiej rozwinięty i dokonuje się implantacji w macicy. nie wszystkie zarodki implantują się, jak to też bywa przy normalnym zapłodnieniu. reszta zarodków jest zabijana.

osobiście uważam, że nie powinno się wybierać, który zarodek będzie zaimplantowany, chociaż jest to pewien rodzaj doboru selektywnego. z drugiej strony "najładniejszy", może się okazać gorzej dostosowany wewnętrznie.

oczywiście poza metodą, w której giną ludzie (będący jeszcze kilkunasto komórkową piłeczką) istnieje metoda pojedynczego zapłodnienia komórek i ich wprowadzania do wnętrze kobiety, moim zdaniem bardziej humanitarna, lecz niestety droższa.

Z jednej strony piszesz, że nie jest to kwestia moralna, z drugiej cała wypowiedź poświadcza, że jak najbardziej jest to kwestia moralna (dotycząca godności płodu, ludzkiego życia etc.) To jest czy nie jest? Co do "polskiego duchowieństwa" to z całym szacunkiem, ale to nie jest kwestia polskiego Kościoła, ale Kościoła w ogóle to raz, dwa Kościół w ocenie spraw takich jak choćby in-vitro zawsze zasięga opinii naukowców.


Cytat 239c12mn98
jestem za sztucznym zapłodnieniem, każda kobieta powinna mieć prawo sprawdzić się jako matka, lecz zapłodnienie in vitro jest stosowane raczej w ostateczności, gdy inne metody zawiodą. co do metody in vitro, jestem bardziej za tą, w której nie giną ludzkie embriony :)

Kobieta może się sprawdzić jako matka bez sztucznego zapłodnienia to raz. (wszakże domy dziecka są przepełnione)

A co do tej sztuczności to mnie tak ciekawi. Wszczepiamy ludziom sztuczne serca, nerki itd. Ale zawsze nazywamy to sztucznymi organami. No to jeśli sztucznie zapładniamy, to mamy sztuczny płód, z którego wyrośnie sztuczne dziecko, a następnie sztuczny człowiek? Hm... Jakieś to takie dziwne.
Omnia mea mecum porto.

Uwielbiam dostawać bezpodstawne warny ;) Pozdrawiam kserobloga ;)

Nazwanie kupy czekoladą nie czyni z niej czekolady. Jeśli ludzie traktują cię jak idiotę to zapewne dlatego, że jesteś idiotą. Miłego dnia ;)
sdms Postów: 109
Konto od: 5.07.2008
Miasto: Gliwice
Permalink Autor: 239c12mn98, data postu: Saturday, October 10, 2009 21:15
Cytat sdms
To jest czy nie jest?

to zależy tylko od Ciebie


Cytat sdms
Co do "polskiego duchowieństwa" to z całym szacunkiem, ale to nie jest kwestia polskiego Kościoła, ale Kościoła w ogóle to raz, dwa Kościół w ocenie spraw takich jak choćby in-vitro zawsze zasięga opinii naukowców.

zagranicą jak najbardziej, w polsce nie, gdyż "jedna jest tylko racja i to święta racja"
239c12mn98 Postów: 7
Konto od: 24.04.2009
Miasto: Poznań
Permalink Autor: 239c12mn98, data postu: Saturday, October 10, 2009 21:25
Cytat sdms
A co do tej sztuczności to mnie tak ciekawi. Wszczepiamy ludziom sztuczne serca, nerki itd. Ale zawsze nazywamy to sztucznymi organami. No to jeśli sztucznie zapładniamy, to mamy sztuczny płód, z którego wyrośnie sztuczne dziecko, a następnie sztuczny człowiek? Hm... Jakieś to takie dziwne.


jeszcze nie widziałem, ani nie słyszałem, żeby wszczepiono komuś sztuczne serce, nerkę, płuco i dziecko
239c12mn98 Postów: 7
Konto od: 24.04.2009
Miasto: Poznań
Permalink Autor: , data postu: Tuesday, October 13, 2009 22:55
jestem przeciwko.
Postów: 16
Konto od:
Miasto:
Permalink Autor: dzunior, data postu: Wednesday, October 14, 2009 09:22
Powalająca argumentacja.
  
dzunior Postów: 239
Konto od: 22.06.2008
Miasto: Annowo
Permalink Autor: sdms, data postu: Wednesday, October 14, 2009 22:09
Cytat 239c12mn98

jeszcze nie widziałem, ani nie słyszałem, żeby wszczepiono komuś sztuczne serce, nerkę, płuco i dziecko

Dla przykładu pierwsze sztuczne serca przeszczepiano już w latach 60. ubiegłego wieku (pierwszy pacjent przeżył około pół roku, drugi około dwóch lat), a w pełni funkcjonalne sztuczne serce ma wejść w fazę testów klinicznych w ciągu najbliższych dwóch lat.
Omnia mea mecum porto.

Uwielbiam dostawać bezpodstawne warny ;) Pozdrawiam kserobloga ;)

Nazwanie kupy czekoladą nie czyni z niej czekolady. Jeśli ludzie traktują cię jak idiotę to zapewne dlatego, że jesteś idiotą. Miłego dnia ;)
sdms Postów: 109
Konto od: 5.07.2008
Miasto: Gliwice
Permalink Autor: rzeczywistoscimasakrator, data postu: Thursday, October 15, 2009 22:16
Nie chciałbym robić z tego wywodu o teologii moralnej, którą najlepiej wg mnie przedstawiłby ks. dr Kalinowski z UWM, lecz chciałbym poruszyć problem od strony kobiety. Gdy nie możesz mieć dzieci... to czuje się kobieta trochę nadpsuta, wybrakowana. Jest dla niej szansa: in-vitro. Oczywiście kościół nazwie ją co najmniej agnostyczką lub spałperyzowaną dziwką rewolucji (niah niah). Dla niej jest to szansa, płaci za to wielkie pieniądze, lecz i tak nie ma gwarancji. ryzykuje swoje oszczędności...swoje zdrowie psychiczne. Lecz robi to... bo chce mieć dzieci. Bo chce być płodną-zgodnie z nawoływaniem biblijnym... bądźcie płodni i rozmnażajcie się. Ale jeśli kościół lubi nadinterpretowywać tylko niektóre fragmenty pisma, to dlaczego nie tępi długich włosówu mężczyzn (list do Koryntian) lub dlaczego pozwala handlować w niedzielę (dzień święty). Dlaczego zrezygnowano z "pięciomodlitwy" codziennej? Dlaczego nie zbierze się sobór i nie ustali wspólnego stanowiska na ten temat? Ano dlatego, że jest to świetne medialne mięso... bo kto chce to i tak ten zabieg wykona. Tak samo jak ja zechcę, to użyję prezerwatywy lub będę cudzołożył i przeklinał. Ale kościół i tak będzie gromił z ambony... bo nic już więcej nie może, jako zleniwiała instytucja. Gadać każdy może... a zabiegi i tak trwają.
To nie moja wina, że ja tak myślę...
rzeczywistoscimasakrator Postów: 933
Konto od: 1.03.2009
Miasto: Płock
Permalink Autor: radicalis, data postu: Thursday, October 15, 2009 23:26
Cytat rzeczywistoscimasakrator
bo kto chce to i tak ten zabieg wykona. Tak samo jak ja zechcę, to użyję prezerwatywy lub będę cudzołożył i przeklinał. Ale kościół i tak będzie gromił z ambony... bo nic już więcej nie może, jako zleniwiała instytucja. Gadać każdy może... a zabiegi i tak trwają.


dokladnie: ludzie mają wolną wolę a kościół juz chyba na dobra sprawe nie potrafi edukować ludzkiej moralności jak tylko zakazami.


Cytat 239c12mn98
jeszcze nie widziałem, ani nie słyszałem, żeby wszczepiono komuś sztuczne serce, nerkę, płuco i dziecko



z tego wszystkiego to ja tylko o dziecku nie słyszałem. a słyszało kidys o kims takim jak Religa i projekcie polskiego sztucznego serca, a prof. Barnard z RPA? odłóz ta lekture dziecko i wróć do bravo
1: odpowiedź szczera - wskazana...
2: ale konstruktywna złamasie!!!
3: prawda boli, głupota również, polecam panadol.
4: nie odpowiadam za to gdy zostanę sprowokowany bez wyraźnego powodu, a sprowokować mnie ciężko
5: 9/10 forumowiczów nie doczytuje do tej linijki, więc mogą nie wiedzieć że mam to serdecznie gdzieś i to czy się ze mną zgadzają ;]
radicalis Postów: 276
Konto od: 8.12.2005
Miasto: Legnica
Permalink Autor: bluemind91, data postu: Monday, November 16, 2009 18:11
Cytat radicalis
Cytat rzeczywistoscimasakrator
bo kto chce to i tak ten zabieg wykona. Tak samo jak ja zechcę, to użyję prezerwatywy lub będę cudzołożył i przeklinał. Ale kościół i tak będzie gromił z ambony... bo nic już więcej nie może, jako zleniwiała instytucja. Gadać każdy może... a zabiegi i tak trwają.


dokladnie: ludzie mają wolną wolę a kościół juz chyba na dobra sprawe nie potrafi edukować ludzkiej moralności jak tylko zakazami.

Zgadzam się. To zależy od człowieka. Coraz mniej mamy do powiedzenia w niektórych kwestiach. Niedługo to za nas rząd i Kościół będzie podejmował najważniejsze decyzje, a my będziemy roślinkami.
bluemind91 Postów: 20
Konto od: 7.08.2007
Miasto: Kraków
Permalink Autor: dobuch66, data postu: Tuesday, December 1, 2009 14:12
Moim zdaniem to in vitro powinno być, każdy ma prawo do wyboru. Wiara to przecież dokładny wyznacznik to "powinno się a co nie". Prawdziwi religijni "fanatycy" zostaną po stronie kościoła, choć nie znają argumentów. Ale skąd mają znać, TV kłamie, zresztą całe media można określić, jako trzy rodzaje prawd: medialna prawda, pół prawda oraz g....prawda
dobuch66 Postów: 56
Konto od: 30.11.2009
Miasto: Grudziądz
Permalink Autor: ladybiedronka, data postu: Saturday, December 26, 2009 21:11
Nie popieram in vitro.
Zbyt wiele istnień jest poświęcanych, dla głupiego widzimisię rozkapryszonej panny, która brzydzi się wychować dziecko z Domu Dziecka.
(Jeśli ktoś nie wie, co mam na myśli: podczas zapłodnienia in vitro, zapłodnionych zostaje wiele komórek jajowych, po ich pierwszych podziałach komórkowych kilka, z reguły dwa zostają wprowadzone do macicy, reszta zapłodnionych komórek jest zamrażana, mówiąc kolokwialnie "na później", ale tak naprawdę nigdy nie są wykorzystywane.)

Jeśli partner lub partnerka jest bezpłodna... Dlaczego posuwać się do tak nieludzkiego (bo czy zapłodnienie w probówce jest ludzkie?) zachowania? Rozpaczamy nad losem dzieci w Domach Dziecka, wysyłamy sms'y na pomoc dla nich, wysyłamy stare zabawki, ach, jakże jesteśmy dla nich dobrzy!
Ale kiedy przychodzi moment, kiedy moglibyśmy namacalnie pomóc takiemu dziecku, wycofujemy się rakiem "bo ja chcę sama urodzić". Samolubne. Egoistyczne. Krzywdzące. Zwierzęce.

Jestem wierząca, ale od wielu decyzji i opinii Kościoła się odcinam. Moje zdanie na temat in vitro nie jest w żaden sposób ukształtowane przez stanowisko Kościoła.
Moje zdanie jest w pełni ukształtowane przez obserwację tego świata. Studiuję pracę socjalną, mam wiele możliwości obserwowania.


Przepraszam, jestem humanistką.
ladybiedronka Postów: 71
Konto od: 2.03.2009
Miasto: Strzałkowo